How else could I begin this series of questions other than by asking what we now know, at the end of November, about the two far from ordinary burial groups unearthed during the excavation of the Church of the Virgin Mary? Have we come any closer to unravelling the origins of the two skeletons? Could these really be the graves of “two nora”?

A kérdés ennél kicsit összetettebb. A „nora” a magyar néphitben és a néphagyományban rossz szándékú, a túlvilágról visszatérő, élőket zaklató, azok vérét szívó hiedelemlény. Közép-és Kelet-Európában az ilyen és ehhez hasonló kísértetek, illetve a hozzájuk fűződő legendák viszonylag elterjedtek a késő középkorban, de főleg a 16-18. században. Nevezhetjük ezeket a lényeket vámpíroknak, bár ez egy igen tág fogalom, ezen belül számos különböző „altípus” létezett területenként és koronként. Az erre a korszakra jellemző korai hiedelmek azonban sok vonatkozásban alapvetően különböznek napjaink közismert vámpírlegendáitól, például a csak a 19. században kialakult Drakula-történetektől.

In Visegrád, this issue came to the fore during this year’s excavation of the Franciscan church cemetery. Two skeletons – one of a child and one of an adult, both buried in shrouds, one on top of the other in the same grave – were uncovered in the nave, alongside which iron padlocks had been placed. We also observed severe degenerative changes in the adult skeleton, which clearly severely restricted the individual’s mobility and other physical activities. Based on these and other features observed in the grave, it was clear that these were not „typical” 15th–16th-century burials (of which, incidentally, dozens have been unearthed in the area).

The padlocks seem to allude to some sort of superstitious customs and beliefs; I think their symbolic role is clear. Placing certain iron objects (sickles, horseshoes, scissors, etc.) in graves has, for centuries, served to ward off misfortune and evil in various societies. The use of padlocks as grave goods – although observed in other cultures as well – served, within the European Christian cultural sphere, primarily to „keep the dead in their graves” and prevent their return from the afterlife. Furthermore, based on known parallels from Eastern and Southern Europe, it can (also) be linked, in a broader sense, to medieval vampire beliefs.
There are several other reasons to suspect a connection between the two skeletons. It is conceivable that they were related, just as it is possible that both individuals were regarded as such due to certain characteristics (physical disability, mental illness) or the circumstances of their deaths (sudden, unexplained death, accident), which is why efforts were made to secure them to the grave. In addition to the padlocks, the vampire beliefs mentioned above may be indirectly supported by a number of phenomena that remain unclear for the time being: in the case of adult skeletons, the possibility of the body having been nailed to the coffin (iron nails were found amongst the tarsal bones), possibly a deformed ribcage (the rib cages were found in positions deviating from the norm), and a piece of stone observed ’in situ’ near the child’s mouth. As regards the latter, it cannot be entirely ruled out that it was originally placed in the child’s mouth and only shifted during the decomposition of the body. More precise answers to all these questions can be provided by comprehensive anthropological and other scientific investigations covering every detail.
Another question is how these superstitious customs can be reconciled with burial in a church and the Christian rites performed during the funeral. One possible explanation is that the padlocks were placed in the shrouds before the body was laid in the grave, though other possibilities are also conceivable. It is possible that this grave was dug whilst the church was under construction and not yet in use (as we know from historical sources), that is, roughly sometime between the 1420sand 1470s, or perhaps after the building had been abandoned in the second half of the 16th century. In other words, two individuals—who may have been excommunicated—were buried on consecrated ground, but in a so-called ‘deserted church’ that was not yet or no longer in use. The role of the padlocks is not entirely clear either. Fear of the dead is only one explanation. There is also an interpretation that the iron objects were used to protect the dead themselves from harm in the afterlife; in this context, the padlocks appear to have a positive significance. In other words, there are plenty of questions, which is precisely what makes the whole thing so fascinating…

I suspect that archaeology in our country does not record many similar grave finds…

It does happen, but it is certainly not very common. I am aware of a very similar 16th-century child’s grave from the excavation of the cemetery surrounding the medieval church in Báta (Tolna County). Based on the observations made there, the excavator concluded that the coffin had been sealed with a padlock. In Visegrád, however, there was no coffin. Here, it seems the symbolic role of the padlock is even more pronounced. Apart from this, there are only very unreliable 20th-century observations and reports of finds suggesting that padlocks were occasionally found in certain medieval graves here and there as a means of warding off evil, but it is now impossible to verify the authenticity of these claims.

How significant was the international response to the discovery?

Főleg szakmai kapcsolatokon keresztül jutott el ez a hír külföldre, elsősorban Lengyelországból és Olaszországból érdeklődtek a kollégák. Utóbbi helyen is kerültek elő hasonló sírok, de a lengyel figyelem sem meglepő, hiszen náluk a középkori, vámpírokkal kapcsolatos hiedelmek számos kézzelfogható emlékét találták meg. A lengyel kultúrtörténetben, néphagyományban, irodalomban az upiór néven ismert vérszopó kísértet jelenléte sokkal hangsúlyosabb, mint a magyarban; de általában is a „vámpír” mint olyan, elsősorban a szláv és balkáni folklórban jellemző. A legtöbb régészeti párhuzam is Lengyelországból származik. Elsősorban egyes sírokról beszélhetünk, de ismert olyan templomon (vagyis megszentelt területen) kívüli temető is, amelyet kifejezetten a valamilyen okból kiközösített emberek eltemetésére használtak a 16-17. században. Ezek között a rendellenes helyzetű temetkezések között jó néhányat találunk, amelyeket valamilyen módon megcsonkítottak, hasra fordítva földeltek el, keresztülszúrtak, nyakukra éles, hegyes tárgyakat (pl. sarlót), szájukba követ vagy téglát helyeztek, vagy éppen meglakatolták az illetőt, jellemzően a lábakat. A lakatok szerepe ezekben az esetekben tehát egyértelmű: a halottak sírban tartását szolgálta. Ez jelentette az első kézenfekvő megközelítést, párhuzamot a visegrádi leletekkel kapcsolatban és többek között ezért is fontos a nemzetközi érdeklődés, konzultáció. Persze, az általánosabb érvényű jelenségeket mindig az adott terület sajátosságaihoz igazítva érdemes vizsgálni.

Please tell me, apart from that, in the vast majority of cases when you’re not actually finding vampire graves whilst excavating a church, what areas do you specialise in?

My research focuses primarily on the archaeological remains and sites of Visegrád from the late Middle Ages and the early modern period – the Turkish era – specifically within the area of the former 14th–15th-century town, as well as the Upper and Lower Castles. I am particularly interested in the 18th century, a period which has previously been little studied using archaeological methods, and for which there are numerous outstanding sites in Visegrád. Within the field of archaeological finds, I specialise primarily in animal bone remains and medieval worked bone and antler artefacts. The former, for example, are important for reconstructing the fauna of the time, the history of domestic animals, hunting, diet and meat consumption, whilst the latter have very interesting implications for the history of crafts and industry. More recently, from a national perspective, I have become interested in so-called legal archaeological research – that is, the architectural and material remains of the legal system and the administration of justice in the past, particularly places of execution. The initial impetus for this came from a remarkable collection of finds at Visegrád. Back in the 1980s, during an excavation led by Júlia Kovalovszki in the area of the Árpád-era village within the castle grounds, the remains of a female skeleton were unearthed, buried in a disused grain store, alongside the carcasses of six dogs. It was only later that the possibility arose that this might be a medieval execution site and that the victim had been executed and humiliated even in death; and it was in connection with the investigations that began that I started to delve deeper into the subject. Last but not least, I would like to mention the architecture, local and industrial history, and artistic works of my beloved hometown, Salgótarján, which have come to the forefront of my interest in recent years. Studying and collecting these can, in fact, be seen as a hobby stemming from a kind of emotional attachment, as urban planning, modern and postmodern architecture, and the fine arts are not my areas of specialisation; but I always find it fascinating to discover entirely new fields of study.

Mikor döntöttél a régészet mellett, hol tanultál, kik voltak Rád nagy hatással? Mi volt eredetileg a szakirányod?

My interest in archaeology – and, in particular, in human skeletons – first emerged when I was a small child. (My other big favourite at the time was the vacuum cleaner.) I loved drawing skeletons, and when I was 8–10 years old, my first „skeleton” book was István Kiszely’s *Graves, Bones, People*. It contained some superb excavation photographs and drawings, although I didn’t understand much of the anthropological text. It was a real treat when, in the mid-1980s, my parents took me to the Museum of Fine Arts’ newly opened permanent exhibition on Egypt. There, I was able to see real mummies. Another source of inspiration was that, thanks to my grandparents in Visegrád, I spent a great deal of time here every summer. Of course, the ruins of the Royal Palace, Solomon’s Tower and the Citadel always held plenty of exciting things to discover from the time of the great kings of old. Not to mention the Palace Plays, which began in 1985 and which I attended enthusiastically from the very start. And, of course, I loved reading, especially the legends of the Hungarian conquest and the Middle Ages, as well as young adult novels set during the Ottoman occupation or the Kuruc era.

Először mégsem régészetet kezdtem el tanulni, hanem az érettségi után történelem szakra felvételiztem az ELTE bölcsészkarára. Az viszont már másodéves egyetemistaként kiderült, hogy tanár nem szeretnék lenni. De akkor kéne egy másik szak, úgyhogy keresgéltem. A történelem mellett így belekóstoltam a politológiába, keveset áthallgattam a jogi karra is, végül úgy alakult, hogy a második szakom a muzeológia lett, amivel már nagy lépést tettem a múzeumok világa felé. De érdekes, hogy mindezek ellenére sokáig nem gondolkoztam a régészetben. A nagy lökést az első ásatási élmény adta meg, 1998 szeptemberében a gizellamajori római erődben. Gróf Péter és Gróh Dániel vezetésével folytak a munkák és egy nagyon jó, fiatalokból álló társaság verődött össze. Közülük az egyik barátom hívott, hogy van lehetőség ásatási munkásként dolgozni, nincs-e kedvem velük tartani, még az ösztöndíjamat is kiegészíthetem. Már az első nap lenyűgözött a „hely szelleme”, a kiváló hangulat, hogy milyen sok mindent rejt a föld, és a felismerés, hogy mennyi fizikai és szellemi munka szükségeltetik egy-egy lelőhely feltárásához. Még aznap eldöntöttem, hogy ez kell nekem és a következő évben már felvételiztem az ELTE régészet tanszékére. A felkészüléshez szükséges vizsgairodalmakat Gróf Pétertől kaptam kölcsön és sokat segített a vele folytatott rendszeres konzultáció is. Így végül fel is vettek, ez lett a harmadik szakom. A tanszéken először római provinciális régészet és népvándorlás szakirányon kezdtem, majd váltottam a középkorra. Menet közben jött az archaeometria és archaeozoológia, pontosabban a régészeti állattan és csonthatározás. A tanulmányokkal párhuzamosan kezdettől fogva igyekeztem részt venni minden visegrádi ásatáson a Várkerttől és a Szent András monostortól kezdve a ferences kolostoron és sok városi lelőhelyen át a lepencei őrtoronyig. Így abban a szerencsés helyzetben voltam, hogy az évek során minden visegrádi ásató régész-Buzás Gergely, Gróf Péter, Gróh Dániel, Szőke Mátyás-irányításával és keze alatt tanulhattam egymástól teljesen eltérő jellegű és korú lelőhelyeken és mindegyiken más és más munkamódszert és megközelítést sajátíthattam el. Ez hihetetlen lehetőség volt és az a sokrétű tapasztalat, amelyet azokban az években szerezhettem meg, a későbbiekben más lelőhelyeken nagyon is hasznosnak bizonyult. Például akkor, mikor egy nagyon kedves évfolyamtársnőm (aki azóta nemcsak a kollégám, hanem a feleségem is) hívására Nádorfi Gabriella szabadbattyáni ásatásán dolgozhattam az ottani késő római palota feltárásán.

Az egyetemen a Középkori-és Koraújkori Régészeti Tanszék akkori vezetője Bartosiewicz László volt rám különösen nagy hatással. Ő a magyar archaeozoológia nemzetközi hírű tudósa, az ELTE mellett Edinburgh-ban és Stockholmban tanított. Óriási tudása mellett rendkívül közvetlen és nagyon szerény ember, páratlan, mondhatni sziporkázó humorral, amivel még az erősen leíró jellegű csontanatómiát is játszi könnyedséggel adta át. Meg kell említenem mellette a jeles középkorkutató Kubinyi András egyetemi tanárt és Laszlovszky József régészprofesszort; tőlük a visegrádi tanásatásokon és egyetemi szemináriumokon, kollokviumokon egyaránt rengeteget lehetett tanulni a forrásismerettől az anyagismeretig (az ELTE középkoros tanásatásai nyaranta akkoriban a palota melletti ferences kolostorban voltak). Az archaeozoológia tudománya mellett Bartosiewicz Tanár Úr és Buzás Gergely biztatása hozta aztán magával a lehetőséget, hogy három ásatási szezonon keresztül csatlakozhattam a Major Balázs által vezetett magyar régészeti misszió munkájához Szíriában. Ez egy életre szóló élmény volt.

Mikor és hogyan kerültél a visegrádi múzeumba?

I have already mentioned that, even as a university student, I tried to get as involved as possible in the museum’s work, within the limits of what was possible. I wrote my dissertations (in both history and archaeology) on topics relating to Visegrád. However, there was little prospect of a permanent post, however much I might have liked one. Although Mátyás Szőke, the museum’s director at the time, did his utmost to pull strings, even he could not conjure up a permanent position for me. So, for years, I worked on the Visegrád excavations on temporary contracts – first as an excavation labourer, then as a technician, and even as a porter for a few months. Then, completely out of the blue, one of my colleagues handed in their notice and their post had to be filled at lightning speed. It really did happen from one day to the next; all of a sudden, they told me in the office that I’d have to start straight away if I was still serious about the Visegrád Museum. I was serious about it, so one Friday (1 July 2005) I started straight away. It will be twenty years ago this year.

Hogyan született a Németek és magyarok Visegrádon a 18. században című kötet? Mióta foglalkozol a Mária Terézia-korabeli betelepítésekkel?

My maternal grandparents and part of my family are of deep-rooted, multi-generational Swabian descent from Visegrád. Thanks to German children’s songs, nursery rhymes and, of course, the family lore – according to which our ancestors arrived from somewhere in Saxony back in the time of Maria Theresa – I already had a basic understanding of the period of immigration. Then, as a young researcher, one of my first excavations was a small section of the 18th-century cemetery stretching across the primary school playground back in 2005. This cannot be regarded as research without any precedents, as it had been known since the 1950s that a late-period burial ground stretched across the area. Not only were the graves of the first and second generations of the German-speaking settlers discovered here, but also countless artefacts relating to folk piety, primarily devotional objects. Moreover, this period is particularly rich in written and visual sources, which essentially complement the archaeological findings. In essence, I have been collecting data relating to this period ever since. The museum has supported research in this field from the very beginning, and it has also been significant that, over the past 20 years, very important artefacts from the Baroque period have come to light, such as the mill excavated in the Lepence area, or the sanctuary and sacristy of Visegrád’s first modern-era church, discovered in the old school building.

Eventually, the collected results were published in a small book. In 2019, Tamás Mikesy, director of the Mátyás Király Cultural Centre, was the driving force behind the publication and subsequently took on the tasks involved in this and the editing process. Visegrád Town Council, the German Ethnic Minority Local Government and the Public Foundation for Visegrád’s Sports and Cultural Facilities provided financial support for the volume, which was finally published in 2020.

What did Visegrád look like, according to our current knowledge, during the period between the Battle of Mohács and the 18th-century resettlements? Let us imagine a completely deserted, forest-covered area, with the ruins of a castle towering above the trees on a hilltop?

Nagyjából igen. Teljesen lakatlan jelen ismereteink szerint azonban csak néhány évig, legfeljebb egy évtizedig, durván 1687 és 1696 között lehetett. Azonban már Mohács után 1526-tól folyamatosan és nagy arányban csökkent a középkori Visegrád lakossága, majd az 1544-ben bekövetkező török foglalás után egy-két évtizeden belül a település végleg elnéptelenedett. A török összeírások szerint 1564 után már nincs adófizető keresztény lakosság az egykori királyi székváros és rezidencia területén, amelynek épületeit az időszak sorozatos harci cselekményei során súlyos károk is érték. A 17. század végi visszafoglaló háborúk koráig csak a Fellegvár és az Alsóvár területe lakott, itt koncentrálódott az oszmán-török zsoldban álló martalóc haderő és itt feküdt az időszak főleg balkáni származású keresztény lakosság falusias települése is. A 16-18. század között az elhagyott palota és a nagyobb városi kőépületek fokozatosan romba dőltek, de ezek a romok még hosszú ideig láthatóak maradtak. Ezt nem csak utazók beszámolói, hanem képi ábrázolások is megerősítik. Edward Brown 1673-ban készült tusrajza például emeletnyi magasan, tető nélkül álló falakat ábrázol az egykori királyi palota környezetében. Több mint 60 évvel később „Visegrád szomorú romjait” jeleníti meg Mikoviny Sámuel, Bél Mátyás 1737. évi országleírásában. Ez a hiteles metszet a teljes város területén kiterjedt rommezőt tüntet fel, de azokat az épületeket is, amelyeket már a 18. századi bevándorlók emeltek. Így többek között azonosítható a templom, az uradalmi fogadó és a Duna-parti Mária-kápolna. Robert Townson 18. század végi metszetén viszont már nincsenek romok (természetesen a Salamon-torony és a Fellegvár kivételével); ennek alapján feltételezhető, hogy körülbelül 100 év alatt az egykori középkori épületek zömét be-és átépítették, elfedték, illetve tudjuk, hogy egyes esetekben visszabontották. Vagyis teljesen átalakult a környezet a 19. század elejére. A középkori házak alapjain új házak emelkedtek a késő középkori úthálózat, telekbeosztás és egyes épületek jelentékeny részleteinek felhasználásával. Így alakult ki a 20. század második feléig, sőt egyes esetekben napjainkig is ismert egyutcás, szalagtelkes, bizonyos pontokon halmazos településszerkezet, ahol ebben az időszakban is meghatározó volt a Duna közelsége. Voltak területek (pl. a mai Széchenyi utca déli fele, vagy Újtelep) amelyek ekkor még beépítetlenek maradtak, ahol kaszálók, irtásföldek, rétek terültek el. Északabbra, a Salamontorony utca környékén sem álltak házak, itt a tájat a lakótorony és a tornyot a Fellegvárral összekötő völgyzárófalak maradványai uralták. Meg persze az erdő, amely az egész korszakban minden egybehangzó tudósítás szerint igen sűrű, nagy kiterjedésű volt és sok helyen a Duna vonaláig húzódott. Érzékletesen számol be erről például William Hunter angol utazó, amikor 1799-ben Visegrádra látogatott; leírása szerint helyi vezetőt kellett felfogadnia, aki nélkül nemigen találta volna meg a fákkal, bozóttal, tüskés bokrokkal teljesen benőtt hegyoldalban a Fellegvárhoz vezető utat.

If you had to choose, in which historical period would you most like to live in Visegrád, and what would you most like to be?

That’s a very difficult question, because, to be honest, I’d love to travel back to each of those periods, if only for a day or two; it would make interpreting each archaeological site so much easier. But if I had to choose specifically, I’d be most interested in the first half of the 14th century, during the reign of Charles I of Anjou. This was, generally speaking, a very prosperous and peaceful period, when Visegrád became the country’s de facto capital, trade and economic life were flourishing, major construction projects were underway, and the royal congress took place – the most significant diplomatic event of those decades. The wealth and variety of archaeological finds, as well as the sheer volume of luxury goods that arrived here via long-distance trade from Venice and German and Czech territories, all support this picture of general prosperity and well-being. During this period, I would be an average townsperson – a craftsman or merchant – living in one of the stone houses excavated somewhere around the market square, with my own plot of land and probably my own workshop too, say, as a bone carver or coin maker. The proximity of the royal court would have provided a sense of security and, particularly during this period of growth, would have enabled a generally peaceful and tranquil way of life. But I might just as well mention the 18th century, at the beginning of which harsher conditions prevailed, by the middle of the century, institutions had become firmly established, the conditions for farming had been created, and all the frameworks that would prove decisive right up to the 19th and 20th centuries had taken shape. At that time, the settlement led the quiet, uneventful life typical of market towns. Perhaps this is the most appealing aspect of this period.

You could, of course, say more, but which excavations or projects have had the greatest impact on you so far in your career?

Számomra az egyik legfontosabb munka az iskolában feltárt 18. századi templom és az udvaron húzódó hasonló korú temető ásatása volt 2016-2017-ben. Nem mellesleg nagyon jelentős középkori kőépületek is előkerültek a területen. Az „öregépületben”, amely eredetileg egy 600 éves középkori ház volt, a barokk alaprajzok és tervek alapján pontosan lehetett lokalizálni melyik tanteremben lehet az itt kialakított 18. századi templomszentély. Lenyűgöző volt megtapasztalni, hogy alig 50 cm-el a jelenlegi járószint alatt, a terem kellős közepén ott húzódott az eredeti téglapadló, megvolt a fehérre meszelt vakolat és előkerült a főoltár, valamint két mellékoltár. Ráadásul Félegyházi András akkori polgármester kezdeményezésére módosították a terveket annyiban, hogy a szentély jelentékeny részletei-köztük az egyik oltár-feltárt állapotában is látható maradt. Ez egy nagyon szép példája volt annak, hogyan lehet tisztelettel megtartani a múlt feltárt emlékeit egy, az eredetitől teljesen eltérő funkciójú térben. Arról nem is beszélve, hogy tökéletes együttműködést sikerült kialakítani a munkálatokban részt vevő kivitelezők, beruházók és a különböző intézmények között.

I could also mention the excavation of the plot at 4 Rév Street, which also lasted two years, the investigation of the medieval church unearthed on Fő Street, the mill at Lepence, and many other sites. I have many fond memories of each of these. A great many young people, university students and, more recently, volunteers have taken part in these fieldwork projects. There are those who have been returning regularly for several years or even decades and have chosen the same profession. Students have become colleagues – outstanding professionals with recognised research achievements. Their careers, as is often mentioned in our friendly conversations, began in the same place and in the same way as mine: in Visegrád.

Mit csinálsz, amikor nem dolgozol? Milyen hobbitevékenységeid vannak?

Az olvasás szeretete változatlan maradt. Ezen a téren mindenevő vagyok, próza és költészet tekintetében. Lehet, hogy a második gyermekkoromat élem, de különösen lenyűgöznek a mondák, legendák, mitológiák. Ezeket gyűjtöm is; a magyar népmesék mellett az európai középkor és folklór gyöngyszemeitől kezdve a germán, kelta, görög, római regéken át a távol-keleti vagy észak-amerikai teremtésmítoszokig minden jöhet. Imádom a számítógépes játékokat, különösen a hőskorszak alkotásait a 70-es 80-as évekből. De általában is rajongok a retróért. Szép időben a természetjárás, túrázás a kedvelt időtöltésem, különösen Nógrád és a Pilis vidékein.